Gefahr der Umverteilung durch ALA?

10.06.09 11:37 #1
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Gefahr der Umverteilung durch ALA?

mezzadiva ist offline
in memoriam
Beiträge: 955
Seit: 06.04.06
Das hier
Wie man auch gezeigt hat, hat die Säure des Alpha-Lipons (ALA), ein Disulfid, und sein Metabolit dihydrolipoic Säure (DHLA), ein Dithiol, chelatierende Eigenschaften, wenn richtig angewendet.
aus Miss Marples Zitat in Beitrag #176
finde ich eigentlich beachtenswert im Hinblick auf das Thema des Threads. Schade dass der Autor darauf nicht näher eingeht.

Gruß
mezzadiva

Gefahr der Umverteilung durch ALA?

dmps123 ist offline
Beiträge: 3.880
Seit: 05.09.08
Er geht näher darauf ein.. Das wurde hier schon einmal gepostet: Hoffe es ist kein Problem wenn ich ein Englisch Zitat reinstelle.

Zitat von Rooney
Alpha-lipoic acid (ALA) is a disulfide that is well
known as a powerful antioxidant and is commonly
available as a nutritional supplement. It is reduced intracellularly
to dihydrolipoic acid (DHLA), a dithiol that
has antioxidant properties. DHLA can then be exported
from cells to the extracellular space. Both ALA and
DHLA are known to form chelates with various heavy
metals (Packer et al., 1997, 1995). Administration of
ALA is known to increase intracellular GSH levels by
30–70% (Packer et al., 1997), and is known to regenerate
other antioxidants such as vitamins C and E. Unlike
DMSA and DMPS, ALA is taken up by all areas of the
CNS and peripheral nerves (Packer et al., 1997).
ALA has been shown to be protective against the
effects of acute mercury poisoning in several mammalian
species when administered simultaneously or shortly
after mercury exposure (Donatelli, 1955; Grunert, 1960),
provided a correct dosing of ALA was used (inappropriate
doses were seen to increase toxicity). Grunert
(1960) suggested that frequent treatments with lower
doses of ALA could also be effective by virtue of keeping
the blood level of ALA more constant, and this has been observed in guinea pigs (administered every 4 h)
(Donatelli, 1955).
Also es wurde scheinbar schon 1955 festgestellt das ALA bei einer Hg-Vergiftung hilfreich sein kann, das es aber auch Metalle umverteilen kann wenn nicht richtig angewendet. Es wurde festgestellt das es nützlich sein kann ein konstantes Level im BLut zu halten um die Umverteilung zu verhindern.

Geändert von dmps123 (27.06.09 um 15:39 Uhr)

Gefahr der Umverteilung durch ALA?
Miss Marple
Alpha-Liponsäure (ALA) ist ein Disulfid, das gut bekannt ist als ein starkes Antioxidant, allgemein ist es verfügbar als ein Nahrungsergänzungsmittel. Es wird intrazellulär reduziert zu Dihydroliponsäure (DHLA), ein Dithiol, welches antioxidante Eigenschaften hat. DHLA kann ausserdem von den Zellen bis in den extrazellulären Raum exportiert werden. Sowohl ALA als auch DHLA sind bekannt durch die Bildung von Chelaten mit verschiedenen Schwermetallen (Packer u. a. 1997, 1995). Es ist bekannt, daß die Gabe von ALA das intrazelluläre GSH Niveau um 30-70% erhöht (Packer u. a. 1997), und ist bekannt, daß sich andere Antioxidationsmittel wie Vitamine C und E erneuern. Anders als DMSA und DMPS, wird ALA in allen Bereichen der CNS und peripherische Nerven aufgenommen (Packer u. a. 1997). Wie man an mehreren Säugetierarten gezeigt hat, ist ALA ein vorbeugender Schutz gegen akute Quecksilbervergiftungen, wenn gleichzeitig oder kurz nach der Quecksilberkontamination verabreicht (Donatelli, 1955; Grunert, 1960), vorausgesetzt dass eine richtige Dosierung von ALA verwendet wurde (ungeeignete Dosen zeigten eine Steigerung der Vergiftung). Grunert (1960) vermutet, dass häufige Behandlungen mit tieferen ALA-Dosen auch effektiv sein könnten, um die Wirkung des ALA-Pegels im Blut konstanter zu halten, dieses wurde bei Meerschweinchen beobachtet (Einnahme alle 4 h) (Donatelli, 1955).
Dieser -frei übersetzte- Auszug aus der o.g. Arbeit von Rooney bezieht sich auf die Wirkung von ALA als Schutz vor Quecksilberkontamination.
Deweiteren wird erwähnt, daß Herr Grunert vermutet, daß die häufige Gabe tieferer Dosen einen konstanten ALA-Pegel im Blut erzeuge.
Am Meerschweinchen wurde dieses beobchtet. WIE ein Meerschweinchen ALA verstoffwechselt enzieht sich meiner Kenntnis.

Die Kernaussage von Rooney, lautet auf Quecksilbervergiftungen bezogen, nach wie vor:

Chelatoren wie das dithiol Natrium 2,3-dimercaptopropanesulfat (DMPS) und meso-2,3-dimercaptosuccinic Säure (DMSA)
sind die Mittel der Wahl bei Quecksilbervergiftung.

Gruss
Miss Marple

Geändert von Miss Marple (27.06.09 um 17:36 Uhr)

Gefahr der Umverteilung durch ALA?

dmps123 ist offline
Beiträge: 3.880
Seit: 05.09.08
Chelatoren wie das dithiol Natrium 2,3-dimercaptopropanesulfat (DMPS) und meso-2,3-dimercaptosuccinic Säure (DMSA)
sind die Mittel der Wahl bei Quecksilbervergiftung.
Miss Marple, kannst du mir bitte erklären was das mit der Umverteilung durch ALA zu tun haben soll was Rooney über DMSA, DMPS schreibt?

Geändert von dmps123 (27.06.09 um 17:41 Uhr)

Gefahr der Umverteilung durch ALA?

Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Zitat von Miss Marple Beitrag anzeigen
Dieser -frei übersetzte- Auszug aus der o.g. Arbeit von Rooney bezieht sich auf die Wirkung von ALA als Schutz vor Quecksilberkontamination.
Deweiteren wird erwähnt, daß Herr Grunert vermutet, daß die häufige Gabe tieferer Dosen einen konstanten ALA-Pegel im Blut erzeuge.
Am Meerschweinchen wurde dieses beobchtet. WIE ein Meerschweinchen ALA verstoffwechselt enzieht sich meiner Kenntnis.

Die Kernaussage von Rooney, lautet auf Quecksilbervergiftungen bezogen, nach wie vor:

Chelatoren wie das dithiol Natrium 2,3-dimercaptopropanesulfat (DMPS) und meso-2,3-dimercaptosuccinic Säure (DMSA)
sind die Mittel der Wahl bei Quecksilbervergiftung.

Gruss
Miss Marple
Sag mal,was möchtest du beweisen und wie korreliert das mit deinem Threadtitel? Ich denke, du entfernst dich zu sehr von deiner Ausgangsintention.
Wie kann eine Kernaussage bestand haben und unumstößlich sein ,wenn diese Raum für Interpretationen lässt? Ich behaupte, dass selbst Rooney klar sein muss,dass "die Mittel der Wahl" eher eine differenzierte Rolle spielen müssen,denn wie er selbst anmerkt sind diese Mittel nicht ZNS/PNS-gängig. Nur ALA besitzt diese Fähigkeit, wie er selbst schreibt. Auch wird die chelatierende Wirkung von LA nicht verneint, sondern im Gegenteil hervorgehoben. Was für eine These stellst du in den Raum? Deine Argumentation wird mir zunehmend unklar und können deine Anfangsthese in keinsterweise stützen,da Rooney eher einen Gegenstandpunkt, siehe Verweis auf das Einnahmeschema, vertritt.
Auch eine Degradierung kann ich keinesfalls feststellen bzw. deinen Standpunkt teilen und würde den Ausspruch, "das Mittel der Wahl" eher auf den häufigen Gebrauch und allgemein beschränkte Auswahl deuten. DMSA und DMSP sind nach wie vor die am häufigst angewendeten Mittel in dem Kontext. ALA wird dabei meist vernachlässigt und taucht in gängigen Therapien,sowie in Literatur nur sporadisch auf. Ein qualitatives Urteil ist dies m.M.n. nach nicht. Selbst,wenn dies so wäre, wäre dies eher irrelevant,denn von Bedeutung. Von primärer Wichtigkeit sind andere Dinge, speziell bei dem Cutler Protokoll (Hirngängigkeit,intrazellulär wirkend, ZNS/PNS-gängig,etc.). Niemand bestreitet die Fähigkeiten von DMSA und DMSP.

Gruß
Phil

Geändert von Phil2k (27.06.09 um 17:50 Uhr)

Gefahr der Umverteilung durch ALA?
Miss Marple
Hallo dmps123,

in der Annahme, daß es zu einer besseren Verständigung führen könnte,
habe ich Deinen -inzwischen- 2 mal zitierten englischen Text von Rooney, nun übersetzt.

Es wird ja auch einen threadbezogenen Grund geben, warum Du Dich immer wieder auf diesen Auszug beziehst?
Ich bin noch nicht dahinter gekommen

Gruss
Miss Marple

Gefahr der Umverteilung durch ALA?

Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Zitat von Miss Marple Beitrag anzeigen
Hallo dmps123,

in der Annahme, daß es zu einer besseren Verständigung führen könnte,
habe ich Deinen -inzwischen- 2 mal zitierten englischen Text von Rooney, nun übersetzt.

Es wird ja auch einen threadbezogenen Grund geben, warum Du Dich immer wieder auf diesen Auszug beziehst?
Ich bin noch nicht dahinter gekommen

Gruss
Miss Marple
Und dabei besonderen Wert auf eine bestimmte Textpassage gelegt. Mit welchem Grund? Ausserdem hast du Rooney zur Sprache gebracht und auch hier die besagte Textzeile dick und farbig hervorgehoben. Einen Kontext konntest du bis jetzt nicht herstellen. Ich bitte dies nachzuholen und nicht abzulenken.DMSP hat deinen Textauszug nur vervollständigt bzw. hat eine Nachfrage beantwortet. Das hat nun aber nichts mit deiner möglichen Intention zu tun und ist weder verwerflich,noch zweckdienlich. Im Übrigen, ist DMPS gewählter Abschnitt im Kontext des Threadtitels recht treffend. Ich frage mich,warum du zu diesem Textabschnitt keinen Bezug herstellen kannst, ist dieser,im Bezug zur Fragestellung, doch sehr dienlich.

Gruß
Phil

Geändert von Phil2k (27.06.09 um 18:03 Uhr)

Gefahr der Umverteilung durch ALA?

dmps123 ist offline
Beiträge: 3.880
Seit: 05.09.08
Miss Marple,

Ich glaube nicht dass man dir was dieses Thema anbelangt weiterhelfen kann.

Ich habe das urprünglich zitiert, weil erwähnt wird dass Tieren ALA gegeben wurde und das zu einer Verstärkung der Vergiftung führte.

Das Diskussionthema heisst: "Gefahr der Umverteilung durch ALA".

Kannst du einen Bezug erkennen?

Zitat von Miss Marple
Ich bin noch nicht dahinter gekommen???
Phil2k scheint es ohne Probleme zu verstehen. Warum du nicht?

Miss Marple, ich denke wirklich du wolltest ursprünglich beweisen dass Stengel einen Unsinn geschrieben hat, da du dass nicht konntest hast du dich jetzt darauf "spezialisiert" zu einfach zu stören.

Ich bin selbst schuld das diese Diskussion weitergeht, im Grunde genommen sollte ich einfach nicht mehr auf den Unsinn den du schreibst antworten dann würdest du nach kurzer Zeit aufhören wenn dir niemand mehr Beachtung schenkt.

Geändert von dmps123 (28.06.09 um 10:16 Uhr)

Gefahr der Umverteilung durch ALA?

Phil2k ist offline
Beiträge: 923
Seit: 28.10.08
Zitat von Miss Marple Beitrag anzeigen
Deweiteren wird erwähnt, daß Herr Grunert vermutet, daß die häufige Gabe tieferer Dosen einen konstanten ALA-Pegel im Blut erzeuge.
Am Meerschweinchen wurde dieses beobchtet. WIE ein Meerschweinchen ALA verstoffwechselt enzieht sich meiner Kenntnis.
Der Stoffwechsel von Meerschweinchen entzieht sich sicherlich auch meiner Kenntnis, jedoch rechtfertigt die bloße Unkenntnis über ein Phänomen doch keinesfalls die Aufhebung eines möglichen Sachverhaltes. Hier liegt die Vermutung,und damit die Warnung, erst einmal näher, als eine völlige Umkehrung der Beobachtungen am Menschen.
Die Vermutung steht nun mal ausgesprochen und begründet im Raum und sollte nicht einfach weggewischt werden, auch wenn die Projezierbarkeit nicht hundertprozentig gegeben ist. Tierstudien, so verurteilenswert diese auch sind, sind sicherlich die Essenz der modernen Medizin und stellen die Basis der medizinisch-wissenschaftlichen Beobachtungsgabe des Menschen dar.
Auch die Ähnlichkeit zwischen den Organismen kann man nicht bestreiten. Es ist ja nun auch nicht so,dass Cutler die Pharmakologie der Chelatoren nicht in den Sachverhalt einbezieht.
Ich finde deine Argumentation durchaus interessant, obwohl nicht stringent, kann jedoch deinen Standpunkt nicht vertreten,da du detaillierte Untermauerungen deiner Thesen schuldig bleibst und dich allenfalls auf der Ebene der Spekulation bewegst, dabei aber einen ultimativen Standpunkt einnehmen möchtest bzw. einzunehmen hast, den du bei anderen Usern anprangerst, um diese Warnungen entkräften zu können.

Deine Kritik an der Warnung an sich, bleibt aus meiner Sicht aber dennoch gänzlich falsch und verwerflich, da du auch Anwenderberichte, die eben diese Beobachtungen bestätigen, auf deine subjektiv spekulative Ebene ziehen möchtest und als mögliche Nebenwirkungen des eigentlichen Produktes abtust. Natürlich kann dies so sein.
Die Wahrscheinlichkeit,dass dies ausschließlich und immer der Fall sein kann, ist aber aufgrund der Studienergebnisse und Beobachtungen im Kontext der Schwermetallbelastung recht gering.
Auch kann dir niemand sagen, ob diese postulierten Nebenwirkungen nicht ursächlich von einer Umverteilung herrühren können, obwohl diese im Beipackzettel lediglich als "klassische" Nebenwirkungen aufgeführt werden. Der kausale Zusammenhang muss in keinsterweise vollständig beschrieben werden, weil Schwermetallbestimmungen im allgemeinen nicht ins relevante Studiendesign aufgenommen werden und ein Nachweis im Gehirn unmöglich zu erbringen ist. Auch andere Parameter blieben oder bleiben lange Zeit unbeschrieben,wie zum Beispiel die Erniedrigung biotionabhängiger Enzyme in der Leber.
Da ich deine Intention recht spannend finde und der Kontroverse mit Neugier begegne, hoffe ich auf mehr Substanz bei deinen nächsten Beiträgen. Es wäre schade, wenn das Thema,sollte es für dich wirklich Relevanz haben, derart unter gehen würde. Leider empfinde ich deinen momentanen Ansatz eher kontraproduktiv und kann die Diskutanten verstehen, auch wenn ich die Kritik anders formulieren würde.
Natürlich können Cutler und Co unrecht haben und auch die Warnungen können unnütz sein, aber die Indizien,die uns zur Verfügung stehen und die auch du angebracht hast, geben das nicht,oder noch nicht,her.
Mir ist es auch lieber dreimal zu oft gewarnt zu werden,als hinterher mögliche Nebenwirkungen unwissend tragen zu müssen. Es soll ja auch Personen geben,die nicht nur für sich die Verantwortung zu tragen haben. Diese Bürde kann bisweilen recht schwer wiegen.
Deinen ganz persönlichen Entscheidungsschritt wirst du mit diesem Thread desweiteren nicht weiter legitimieren können,da ein Konsens,aufgrund der möglichen Meinungsverschiedenheit der wissenschaftlichen Aussagen,unmöglich erscheint. Leider blieb die Sichtweise bis jetzt recht monoton.
Du verlierst auch immer mehr die Ausgangsfrage aus den Augen. Es geht keineswegs, um die Chelatierfähigkeit von ALA im Vergleich zu DMSA und DMSP. Nicht zu vergessen,dass ein Vergleich an persönliche Bedingungen geknüpft sein muss und von der Aufgabenstellung abhängig ist. So kann.für mich, DMSP niemals besser sein, als ALA, da (wahrscheinlich) nicht hirn- und zellgängig,obwohl quantitativ mehr gebunden werden kann.
Es ist bei einer Bewertung immer wichtig, welche Anforderungen an einen Chelator gestellt werden.

Lieben Gruß
Phil

Geändert von Phil2k (27.06.09 um 19:21 Uhr)

Gefahr der Umverteilung durch ALA?

Carrie ist offline
Beiträge: 3.747
Seit: 21.05.06
Auch auf die Gefahr hin, diese brisante Diskussion wieder anzufachen, aber: wenn ALA ein Chelator ist und meinetwegen die Tendenz hat, Schwermetalle ins Hirn zu verschieben, dann kann ich ja verstehen, dass z.B. eine einmalige Gabe von ALA schädlich ist.
Wenn ich aber vorhabe dauerhaft ALA einzunehmen, also z.B. 2 oder 3mal täglich eine höhere Dosis, dann kann mir die eventuelle Verschiebung ins Hirn doch egal sein, oder? Die nächste Dosis holt es dann doch wieder raus bzw. irgendwann ist dann so gut wie alles chelatiert und alles gut oder?
ich frage weil es mich natürlich nervt, alle 3 Stunden nachts mir ne Pille einzuwerfen, und ich ALA sonst auch gerne länger einnehmen würde.
Ich weiß von Santa, dass sie 2 oder 3mal täglich eine höhere Dosis ALA eingenommen hat - wobei sie natürlich auch andere Mittel eingenommen hat (Chlorella) die eine eventuelle Umverteilung vielleicht verhinderten).
Also ich kann nachvollziehen dass es bei 3stündiger Einnahme vielleicht zu weniger Nebenwirkungen kommt, aber ansonsten ?
__________________
Liebe Grüße Carrie


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