Sanfte Leberreinigung

lebereinigung

Ja Gerold,
das halte ich gut für möglich. Dass das ungeschützte Herausbohren viel gefährlicher ist als das Drinnenlassen.
Viele Grüße, Horaz
 
lebereinigung

hallo sabine,

hast du mal ein ultraschall der leber machen lassen? und was ist eventuell mit gallensteinen? hast du eine bauchspeicheldrüsenunterfunktion? das sind alles nur vermutungen bei mir. ich habe auf untersuchungen shcon die nase echt voll. bin einfach therapiemüde.
ich brauche highlights!

lg
helen

Hallo Helen,

ja, ich habe meine Leber "schulmedizinisch" abklären lassen, mit Blutwerten, Ultraschall, usw. Alles Fehlanzeige. Auch die Bauchspeicheldrüse hat kein außergewöhnliches Problem gezeigt.

Erst ein HP hat bei mir mittels Irisdiagnose festgestellt, dass meine Verdauungsorgane wohl ein massives Problem haben... Daraufhin hat er mir dieses Taraxacum S verordnet. Insgesamt habe ich seit dem aber auch meine ganze Ernährung umgestellt, auf einen viel höheren Anteil mit Obst und Gemüse, viel weniger Zucker und anderen Nahrungsgiften (wie z.B. auch durch Fertignahrung).

Seid dem haben sich meine Verdauungsbeschwerden, wie gesagt, deutlich gebessert. Eben insbesondere wohl auch durch die Einnahme von Chlorella-Algen (aus vertrauenswürdiger Zucht!), die den enterohepatischen Kreislauf dadurch unterbrechen, dass sie die mit der Galle ausgeschiedenen Gifte im Darm binden und dann zur Ausscheidung bringen. Sonst werden die Gifte nämlich immer wieder im Darm resorbiert, dann gehts wieder zur Leber, mit der Galle in den Darm und dann wieder von vorne los... Da ist die Leber dann halt nach einigen Jahren wohl zwangsläufig überfordert.

Aber seid dem ganzen kann ich halt auch wieder viel besser entgiften. Nachdem ich halt auch meine Nieren immer wieder mit Solidagoren und Nierentees unterstütze. Das ist halt das A und O meines Erachtens, dass man seine Ausscheidungsorgane "pflegt". Seid dem ist mein Urin auch wieder tief gelb und nicht immer nur wässrig klar.

Außerdem nehme ich auch noch Basenpulver von Dr. Auer oder Dr. Jacobs (anscheinend auch ganz wichtig für die Bauchspeicheldrüse, usw. das "basische").

@Margie
Sicherlich haben die Leute unterschiedliche Entgiftungsfähigkeit. Außerdem sind manche eben nicht schon so stark durch die Mutter belastet oder haben die Amalgamplomben erst später rein bekommen und dann vielleicht auch nicht so lange drin gehabt. Daher ergeben sich m.E. die Unterschiede. Aber ich kann sagen, dass in meinem Bekanntenkreis eigentlich die meisten mittlerweile unter irgendeiner Form der Amalgambelastung leiden. Nur wissen es halt die allerwenigsten, woher ihre gesundheitlichen Probleme kommen.

Eine Freundin von mir hat u.a. MS, ihre Mutter hat schwerstes Rheuma, sie ist die Erstgeborene... aber sie meint "natürlich" auch, dass sie kein Amalgamproblem hat und lässt sich schulmedizinisch mittlerweile mit dem ganzen Programm, angefangen von Fettsenkern bis hin zu Psychopharmaka "therapieren". Sie ist gerade mal 37 Jahre alt und ich möchte lieber nicht wissen, wo das in 10 oder 20 Jahren spätestens noch hinführt...

Eine andere Freundin von mir hat starke Probleme mit der Schilddrüse, Allergien usw. Aber sie ist halt auch "nur" Kassenpatientin und wäre viel zu geizig noch einen Cent für etwas zusätzlich auszugeben, was sie nicht 100 mal in den "normalen" Medien gelesen hat, und was ihr deshalb als glaubwürdig erscheint.

Wie gesagt, ich bin soweit mit Dir einverstanden, dass man immer von der einzelnen Person und deren speziellen Voraussetzungen ausgehen muss. Und ein guter Arzt macht das m.E. auch! Pauschalmedizin bekomme ich halt auf "Kasse". Das weiß man ja, was man da zu erwarten hat... Dass allerdings Amalgam im Körper keine Schäden anrichten soll, das ist wohl eine These die längst nur noch von Leuten vertreten wird, die damit ihr Geld verdienen oder sich sonst noch überhaupt nicht damit beschäftigt haben oder beschäftigen wollen, weil sie Angst haben, vor der Wahrheit und der Bombe, die da in ihnen tickt. So eine Art Selbstsuggestion vielleicht.

Ich kann nur sagen, dass meine Freunde mich auch immer für kerngesund gehalten haben, weil man mir meine Rückenschmerzen und Magen-Darmprobleme lange Zeit gar nicht angemerkt hat. Also ich bin sicherlich kein besonders "kränklicher" Typ, aber irgendwann habe ich halt kapiert, was da für eine Bombe in mir tickt und jetzt versuche ich das ganze Zeug halt so weit wie möglich wieder los zu werden, jetzt wo ich noch einigermaßen jung bin. Wer weiß, was sonst im Alter noch alles für Krankheiten auf mich zukommen würden... Kostet halt im Moment einen Haufen Geld und Durchhaltevermögen, aber ich hoffe dennoch, dass es sich lohnt! Und es hat sich ja auch schon gelohnt! :) Und statt 1200 Euro für einen Test auf Morbus irgendwas zu investieren, lasse ich mir für das Geld lieber wieder einen Quadranten meines Kiefers sanieren. :D

Viele Grüße
Sabine
 
lebereinigung

Hallo Helen,

jetzt ist mir noch was eingefallen, was meiner Leber bei akuteren Problemen immer ziemlich gut tut, nämlich Einläufe.

Schau mal z.B. hier:

www.naturepower.ch/fileadmin/pdf/aufsaetze/einlauf.pdf

Viele Grüße und gute Besserung!
Sabine
 
lebereinigung

Hier habe ich gerade auch noch eine recht interessant Seite gefunden, zur Wirkung des Quecksilbers im Verdauungstrakt...

Stoffwechselorientierte Entgiftung, Detoxifikation, Dr. S. Detlaff, Mikronährstoffe, Leberbelastung, Stoffwechselenzyme, Hypoglykämie, Glukosetoleranz

Ist schon verdammt "hinterlistig" dieses Quecksilber und die anderen Schwermetalle... :eek: Kein Wunder, dass da die Verdauung nicht mehr richtig funktionieren kann. Tja, und wenn die Leber nicht mehr richtig funktioniert über einen gewissen Zeitraum, dann kommen halt so schöne Folgeerkrankungen, wie Bluthochdruck, Gefäßverstopfung, usw. Nicht umsonst wird ja der Leber auch in der chinesischen Medizin eine ganz wesentliche Rolle zugeschrieben! Nur unsere Schulmediziner hier, die erzählen einem sowas "natürlich" nicht, dass man z.B. seine Ausleitungsorgane immer ganz besonders pflegen sollte... Warum nicht? Tja, weil sie ja sonst nicht richtig Geld mit einem verdienen können! :zunge:

Viele Grüße
Sabine
 
Leberreinigung

Hallo Helen,

Du schreibst:
hast du mal ein ultraschall der leber machen lassen? und was ist eventuell mit gallensteinen? hast du eine bauchspeicheldrüsenunterfunktion? das sind alles nur vermutungen bei mir. ich habe auf untersuchungen shcon die nase echt voll. bin einfach therapiemüde.
ich brauche highlights!


Gallensteine, Bauchspeicheldrüsenunterfunktion (wenn Du meinst eine Schwäche der Bauchspeicheldrüse):
Beides wären 2 von etlichen möglichen Symptomen bei der Kupferspeicherkrankheit.

AWMF online - Leitlinie Neurologie: Morbus Wilson
vgl. hier unter "klinische Symptomatik" und dort genauer unter "Gastrointestinal".

Das nur am Rande, da ich Deine Geschichte, Deine Werte und Deine Beschwerden nicht kenne, will ich damit noch nicht sagen, dass Du diese Krankheit haben musst.
Ich selbst habe auch eine exokrine Pankreasinsuffizienz, d. h. Bauchspeicheldrüsenschwäche, neben etlichen anderen typischen Symptomen der Kupferspeicherkrankheit.

Gruß
Margie
 
Leberreinigung

Hallo Sabine,

ich finde, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen, wie Du annimmst. Ich sage nicht, dass Amalgam harmlos ist. Ich sage nur, dass eine gesunde Leber mit solchen Giften fertig werden kann. Ich sehe Amalgam auch als Gift, Quecksilber ist kein natürlicher Stoff, der in den menschlichen Körper reingehört.
Doch ich sehe das Amalgamproblem als Problem bei Menschen, die -angeboren oder erworben - eine kranke Leber haben und ich tendiere am ehesten dazu, zu vermuten, dass diese Menschen Genträger auf eine Metallspeicherkrankheit sind oder zumindest Störungen bei den sog. Transportproteinen für Metalle haben, also zuwenig solcher Transportproteine haben. Diese Störungen wiederum scheinen angeboren zu sein, sie sind bei Metallspeicherkrankheiten (wie der Eisen- oder der Kupferspeicherkrankheit) genetisch bedingt.
Es gibt evtl. noch die Möglichkeit eines Mangels an solchen Transportproteinen, ohne dass ein Gendefekt vorliegen muss. Aber dazu kann ich nicht viel sagen, weil ich dieses Thema noch nicht recherchiert habe und ob nicht doch ein Gendefekt dabei vorliegt, wurde wohl auch noch nie untersucht bei solchen Problemen.

Wenn nun Menschen einen solchen Gendefekt haben oder gar 2 Gendefekte wie z. B. einen auf die Eisenspeicher- und einen auf die Kupferspeicherkrankheit, dann sind sie jeweils Genträger für diese Krankheit, ohne dass sie die Krankheit haben. Sie haben dann aber (mildere) Störungen wie sie bei der Krankheit vorkommen.
Das würde heißen, dass sie lebenslänglich Probleme mit der Ausscheidung von Metallen haben und nicht - wie bei der Theorie der Amalgamkritiker, nur wenn sie Amalgam im Munde haben bzw. hatten ( oder eine Mutter mit Amalgam im Munde hatten).
Das würde erklären, weshalb viele lebenslang Probleme haben, auch wenn sie die Amalgamsanierung ganz korrekt vorgenommen haben und darüber hinaus auch korrekt ausgeleitet haben, weil man ja mit der Nahrung nahezu sämtliche Schwermetalle auch aufnimmt (alles was in den Ackerböden an Mineralstoffen vorkommt, wird ja von den Pflanzen, die wir oder die Tiere essen, aufgenommen).

Für die Eisenspeicherkrankheit gibt es zwar Genuntersuchungen, doch die werden nur bei Verdacht auf die eigentliche Krankheit von den Kassen bezahlt. Die Genuntersuchungen dürften aber noch relativ billig sein, weil es nur ca. 4 oder 5 bekannte Gendefekte auf diese Krankheit gibt.
Um festzustellen, ob man Genträger für die Kupferspeicherkrankheit ist, ist ein Gentest nicht so ganz empfehlenswert, weil es eben sogar bei einem Drittel der sicheren Wilson-Patienten keine genetisch klaren Aussagen gibt. Gut, wenn man Glück hat, dann wird im Gentest evtl. eine der häufigere Mutationen gefunden, dann weiß man, dass man auf jeden Fall Genträger ist, man kann dann aber auch den M. Wilson richtig haben, weil die 2. Mutation evtl. noch nicht bekannt ist und daher genetisch noch nicht nachweisbar ist.
Bei Verdacht auf M. Wilson gibt es die Möglichkeit der Teilnahme an Studien und im Rahmen dieser Studie erfolgen (kostenlose) Genuntersuchungen.

Doch ich will mit meinen Einwänden bei den Amalgamkranken nur darauf hinweisen, dass das Problem, das sie haben, sich nicht nur auf das Gift Amalgam beschränkt, sondern dass sie aufgrund der Speicherung der Amalgammetalle damit rechnen müssen, dass sie auch nach Entfernung und Ausleitung der Amalgammetalle weiterhin ein Ausscheidungsproblem haben, denn in der Nahrung sind nun mal Kupfer und Zinn immer enthalten und bei einer Genträgerschaft auf M. Wilson werden diese beiden Metalle und einige weitere auch weiterhin schlechter ausgeleitet, als wenn eine Genträgerschaft nicht bestünde.
Genträger ist man ein Leben lang und das Amalgamproblem ist unter Umständen nur ein vorübergehendes.
Daher ist bei Genträgern das Entfernen des Amalgams nur ein Teil der Problematik, die sie haben.
Wenn nun ein Genträger z. B. ein anderes Metall nach dem Amalgam in den Mund bekommt, dann kann er evtl. auch diese Metalle speichern. Ich kann nun nicht die Metalle aufzählen, die alle von dem Gendefekt betroffen sind oder sein können, ich würde da sogar annehmen, dass auch dies noch nicht abschließend wissenschaftlich untersucht wurde, da für solche wissenschaftlichen Untersuchungen einfach zu wenig Fördermittel da sind. Die Fördermittel fließen in die Untersuchung der sog. Volkskrankheiten wie Diabetes, Bluthochdruck, etc. und für seltenere Störungen bleibt dann nicht mehr viel übrig.
Mir wurde von einem Wissenschaftler zumindest geschrieben, dass ein Gendefekt auf die Kupferspeicherkrankheit auch eine verminderte Ausscheidung einiger anderer Metalle nach sich zieht, weil das Ausscheidungssystem der anderen Metalle identisch ist mit dem Ausscheidungsystem von Kupfer. Er nannte neben Kupfer beispielhaft Metalle wie Chrom, Vanadium und hält es für möglich, dass auch Zinn dazu gehört.

Ich sehe daher das Amalgamproblem als eine evtl. Folge des größeren anderen Problems, nämlich der Ausscheidungsstörung für Metalle/Mineralien und diese wiederum ist ein Leberproblem. Daher sage ich, nicht das Amalgam sondern die Ausscheidungsstörung der Leber ist das eigentliche Problem. Wenn nun viele Amalgamträger beim DMPS-Test sehr viel Kupfer haben, dann sehe ich darin meine Theorie bestätigt, weil man ja Kupfer sehr viel über die Nahrung aufnimmt und sich dann bei solchen Tests ein auffälliger Kupferwert ergeben muss.

Übrigens: Ich habe nur mal kurz in den Link
Stoffwechselorientierte Entgiftung, Detoxifikation, Dr. S. Detlaff, Mikronährstoffe, Leberbelastung, Stoffwechselenzyme, Hypoglykämie, Glukosetoleranz
reingelesen.
Die vermehrte Insulinproduktion, die zur Hypoglykämie führen kann, ist auch eines von vielen Symptomen bei der Kupferspeicherkrankheit und ist damit auch bei einer Genträgerschaft in abgeschwächter Form denkbar. Ebenso die Insuffizienz der Bauchspeicheldrüse, die darin auch angesprochen ist.



Gruß
margie
 
Leberreinigung

Hallo Margie und Co.,

Mir wurde von einem Wissenschaftler zumindest geschrieben, dass ein Gendefekt auf die Kupferspeicherkrankheit auch eine verminderte Ausscheidung einiger anderer Metalle nach sich zieht, weil das Ausscheidungssystem der anderen Metalle identisch ist mit dem Ausscheidungsystem von Kupfer. Er nannte neben Kupfer beispielhaft Metalle wie Chrom, Vanadium und hält es für möglich, dass auch Zinn dazu gehört.

Weißt Du, ob selbiges auch für die Eisenspeicherkrankheit gilt? Gilt das auch für Quecksilber?


Ich sehe daher das Amalgamproblem als eine evtl. Folge des größeren anderen Problems, nämlich der Ausscheidungsstörung für Metalle/Mineralien und diese wiederum ist ein Leberproblem. Daher sage ich, nicht das Amalgam sondern die Ausscheidungsstörung der Leber ist das eigentliche Problem. Wenn nun viele

Dem kann ich größtenteils zustimmen. Es wird ja im KPU-Forum heiß diskutiert, ob KPU nun durch Schwermetalle entsteht oder das bei KPU meist vorhandene Problem der Schwermetallüberladung durch die Vitalstoffmängel wegen KPU auftritt.
Günther z.B. schrieb, dass er nach einigen Jahren Ausleitung sich wesentlich wohler fühlt und die Ausleitung mehr gebracht habe als die KPU-Medies.

Außerdem hat sich sein KPU-Wert nicht wesentlich verbessert seither.
Das spricht dafür, dass KPU zuerst da war und die Schwermetalle erschwerend hinzukamen. Auch bei meinem Lebenslauf spricht einiges dafür, dass es sich so verhält und nicht anders herum.

KPULer haben eine Entgiftungsschwäche und die ist vermutlich der Grund, warum sich so viele Schwermetalle in KPULern anreichern. Wenn sie wie ich noch dazu die Eisenspeicherkrankheit haben, dann steigert sich das Schwermetallproblem weiter.

Was ich nicht glaube ist die Aussage, dass gesunde Leute mit Quecksilber keine Probleme bekommen. Sicher haben die wesentlich weniger Probleme als welche mit ungünstigen Nebenbedingungen wie KPU, Speicherkrankheiten etc., aber giftig ist es sicher auch für die. Nur haben die von Haus aus eine Pferdenatur und kommen schneller und ohne so massive Nebenwirkungen bei einer Entgiftung davon.

Margie, hast Du eigentlich in Deiner aktiven Zeit in der Amalgamselbsthilfegruppe neben der Amalgamentfernung auch den Kieferknochen ausfräsen lassen, nach Eiterherden suchen lassen im OPT, eine Entgiftung mit Kohle o.Ä. gemacht etc.?
Verstehe mich bitte nicht falsch, ich bin kein Daunderer-Anhänger, bin mit einigen seiner Methoden überhaupt nicht einverstanden, mich interessiert das nur, um mein Bild, das ich mir bisher von Amalgamfolgen etc. gemacht habe, zu komplettieren.

Ich habe gerade viele Seiten im Amalgamentgiftungsforum studiert und muss demnächst entscheiden, wie ich unsere Entgiftung gestalten werde.

Viele liebe Grüße
Claudia
 
lebereinigung

Hallo Helen,

jetzt ist mir noch was eingefallen, was meiner Leber bei akuteren Problemen immer ziemlich gut tut, nämlich Einläufe.

Schau mal z.B. hier:

www.naturepower.ch/fileadmin/pdf/aufsaetze/einlauf.pdf

Viele Grüße und gute Besserung!
Sabine

Mit einem normalen Reinigungseinlauf vermag man nicht auf die Leber einzuwirken, dagegen wirkt in diesem Organ ein Kaffee-Einlauf entgiftend.

Alles Gute!

Gerold
 
Leberreinigung

Hallo Margie,

ich denke schon, dass wir ziemlich weit auseinander liegen, aber das macht ja nichts. In Deinem vorhergehenden Posting hast Du jedenfalls ff. geschrieben, falls ich Dich noch mal daran erinnern darf:

Ich bin der Überzeugung, dass Amalgam allein bei einem gesunden Menschen, egal wie viele Füllungen er hat oder hatte, keine dauerhaften Probleme machen kann. Es sind so minimale Mengen, die man vom Amalgam durch Abrieb beim Essen oder durch den Speichel schluckt. Die Füllungen lösen sich ja nicht auf! Rechne mal wie schwer bzw. leicht eine solche Füllung ist und wie wenig Du davon schlucken kannst, weil Du ja nie die komplette Füllung verschluckst. Das sind so winzige Mengen und eine gesunde Leber ist in der Lage, solche Gifte auszuscheiden. Gerade das ist ja die Aufgabe der Leber, die Entsorgung von Giftstoffen.

Jetzt schreibst Du zwar:
Ich sage nur, dass eine gesunde Leber mit solchen Giften fertig werden kann. Ich sehe Amalgam auch als Gift, Quecksilber ist kein natürlicher Stoff, der in den menschlichen Körper reingehört.

Also das erste von Dir geschriebene halte ich für blanke Ignoranz, auch auf die Gefahr hin, dass mir jetzt vielleicht gleich wieder einige hier vorwerfen werden, dass ich wieder „unter die Gürtellinie“ gehen würde. Das heißt ja so viel wie, dass alle, die diese hochtoxische Substanz nicht schadlos überstehen irgendeinen Gendefekt hätten, und das halte ich für blanken Blödsinn, Entschuldigung. Quecksilber ist das Schwermetall, dass Nervenzellen völlig zerstören kann, es greift so perfide in sämtliche Stoffwechselgeschehen ein, es zerstört den Kieferknochen. Was brauche ich da bitte für eine genetische Veranlagung um das über Jahre schadlos zu überstehen?

Amalgam wirkt ja nicht nur als Gift in der Leber oder im Verdauungstrakt, sondern was ich noch viel schlimmer finde ist, dass es permanent ausdampft und so auch unmittelbar ins Gehirn gelangt! Die meisten Leute merken das halt nur leider selber nicht… Ein naher Bekannter von mir hat z.B. eine hervorragende Entgiftung, wie es scheint. Er kann essen was und wann er will. Er hat so gut wie nie irgendein Verdauungsproblem. Bei ihm macht sich das Amalgam aber auch bemerkbar: er klagt auch über eine stark eingeschränkte Gedächtnisleistung, das ist mit sein größtes Problem, da er einen hochqualifizierten Job ausübt. Außerdem hat er immer wieder Rückenprobleme (Schmerzen, Hexenschuss). Er wird sich jetzt auch wie ich dieser Prozedur unterziehen (Zähne so weit wie nötig raus, und dann entgiften…).

Wie erklärst Du Dir übrigends, dass bei mir jetzt die Entgiftungsfähigkeit wieder viel besser ist als früher? Also ich halte das für reines Problemdenken nach irgendwelchen Morbus xxx zu suchen, dann hat das „Kind“ vielleicht einen Namen, aber damit bin ich doch von der Lösung her keinen Schritt weiter, oder? Mein Weg ist anders. Ich werde meinen Körper jetzt einfach schrittweise von einigen schwerwiegenden Problemen befreien, die ihm ständig Energie rauben (Zahnherde, Gifte). Dann hat er vielleicht wieder genug Energie um sich selbst völlig zu regenerieren. Bei vielen hier haben sich doch durch solche Sanierungsmaßnahmen auch schon viele Probleme (wie Autoimmunreaktionen, Bluthochdruck, Schilddrüsenüber- oder unterfunktionen, usw.) danach von selbst gegeben.

Und wenn dann noch Probleme da sein sollten, nach einer sorgfältigen Sanierung, dann muss man eben weiter forschen. Was hast Du denn eigentlich bei Dir genau an Sanierungsmaßnahmen durchführen lassen? Ich glaube, Du hattest was von 20 Amalgamplomben geschrieben, oder? Dann müsstest Du auch fast alle Zähne draußen haben, mittlerweile, oder? Hast Du danach mit DMPS und DMSA entgiftet? Du meinst sicher man sollte erst diesen sündhaft teuren Test machen. Und dann? Was macht man dann? Zugegeben ich habe mich mit Morbus Wilson noch nicht beschäftigt. Ich bin, wie gesagt, bei einem äußerst namhaften Arzt in der Sache, und nicht bei irgendeinem Scharlatan. Wenn der mir sagen würde: wir müssen das mit Morbus irgendwas bei Ihnen untersuchen, dann würde ich das sofort machen. Aber davon ist halt keine Rede. Gut, vielleicht werde ich ihn das nächste mal danach fragen…

So macht jeder das, was er meint, dass ihm hilft und ich will hier auch niemandem mehr zu nahe treten.

Hier noch ein Link zur Info, wie Amalgam im Körper wirkt:
https://www.geschichteinchronologie.ch/med/Mutter_amalgam-zivilisationskrankheiten.htm

Viele Grüße
Sabine
 
lebereinigung

Mit einem normalen Reinigungseinlauf vermag man nicht auf die Leber einzuwirken, dagegen wirkt in diesem Organ ein Kaffee-Einlauf entgiftend.

Alles Gute!

Gerold

Einläufe mit Schafgarbentee sollen auch ziemlich gut für die Leber sein...

Viele Grüße
Sabine
 
Leberreinigung

Hallo Claudia,

Du fragst mich, ob die Ausscheidungsstörung für andere Metalle, die beim M. Wilson vorkommt, auch bei der Eisenspeicherkrankheit gilt.
Ich selbst weiß dazu nichts aus eigenen Recherchen, habe dies aber auch nicht für die Eisenspeicherkrankheit recherchiert. Ich habe aber hier im Forum mal so eine Aussage gelesen, war es von Sine oder von Pita? Ich weiß nicht mehr genau.
Ob die Ausscheidungstörung des M. Wilson auch für Quecksilber gilt, weiß ich nicht.
Ich zitiere hier mal den Experten, den ich wegen Zinn anschrieb (weil ich viel Zinn im Urin habe/hatte):
Er schrieb mir:
Ihre Fragen zu Zinn sind interessant und wichtig. Nur, es gibt dazu so gut wie keine Literatur. Der Kupfertransporter, der bei M. Wilson defekt ist, transportiert nicht nur Kupfer sondern auch andere Metalle wie Zink, Vanadium und Chrom. Über Zinn ist nichts bekannt, aber ein Zusammenhang denkbar.
Ich möchte nun bewußt nicht den Namen des Experten nennen, denn ich habe ihn nicht gefragt, ob ich diese Aussage hier wieder geben darf. Ich denke mal, dass er dagegen nichts hat, sonst hätte ich es nicht getan. Aber ich will auch seinen Namen nicht nennen, weil ich nicht will, denn das würde ihn sicher stören, wenn er nun etliche Anfragen von Lesern aus dem Forum deswegen bekäme.

Ich denke, dass man in diesem Bereich sicher noch vieles forschen könnte. Wenn es dazu keine Literatur gibt, wie der Experte sagt, dann sicher auch deshalb, weil dazu noch nicht viel geforscht wurde.
Wenn der Kupfertransporter also auch andere Metalle transportiert, wird es der Eisentransporter wohl auch tun und wenn beide aufgrund eines oder 2 Gendefekten ganz oder teilweise defekt sind, dann werden die Personen, bei denen solche Gendefekte vorliegen, lebenslänglich das Problem haben, dass sich diese Metalle in ihrem Körper anhäufen.

Vielleicht findet sich mal ein seriöser Amalgam-Experte, der sich mit der Erforschung dieser Zusammenhänge, also Gendefekt für die Kupfer- und/oder Eisenspeicherkrankheit und daraus resultierende verminderte oder fehlende Ausscheidungsfähigkeit der Leber für die Amalgammetalle, beschäftigt?
Da könnte man dann auch beweisen, dass die Amalgamproblematik doch einen auch bei Schulmedizinern anzuerkennenden Hintergrund hätte und die Schulmedizin würde sich dann dem Thema wohl auch mehr widmen.
Und es wäre damit auch geklärt, weshalb nicht jeder Mensch mit Amalgam im Munde krank wird.

Wegen KPU:
Ich vermute, dass hinter KPU nichts anderes steckt, als ein Gendefekt auf M. Wilson (=> mit einem Gendefekt auf M. Wilson ist man Genträger). Es kommt dann zu einem Kupferüberschuss im Körper und wo zuviel Kupfer ist, ist zu wenig Zink. Das würde erklären, dass bei KPU ein Zinkmangel besteht. Außerdem sind ja die Symptome von KPU und von M. Wilson fast dieselben.

Du schreibst:
KPULer haben eine Entgiftungsschwäche und die ist vermutlich der Grund, warum sich so viele Schwermetalle in KPULern anreichern. Wenn sie wie ich noch dazu die Eisenspeicherkrankheit haben, dann steigert sich das Schwermetallproblem weiter.
Ja, ich vermute, dass Menschen, die Genträger auf die Kupferspeicherkrankheit und auf die Eisenspeicherkrankheit sind, die also die Krankheit nicht haben, aber aufgrund des Gendefektes dennoch vermehrt Kupfer und Eisen und eben einige andere Metalle (s. o.) speichern, ein Schwermetallproblem haben und dies dann lebenslänglich.
Die Experten sagen heutzutage schon, dass auch Genträger vermehrt Kupfer/Eisen einlagern (was früher noch nicht so bekannt war und ältere Ärzte werden dies daher auch bezweifeln), ja, dass sie auch gesundheitliche Probleme bekommen, wurde mir auch schon von Experten gesagt.

Was ich nicht glaube ist die Aussage, dass gesunde Leute mit Quecksilber keine Probleme bekommen.
Ich denke, es kommt auf die Menge an. Man kann sich darüber streiten, ob das im Amalgam enthaltene Quecksiilber bereits so viel ist, dass es bei "gesunden Leuten", also bei solchen die keinen Gendefekt auf Speicherkrankheiten haben, Probleme machen muss. Ich würde vermuten, dass es bei den meisten nicht so ist. Wenn dann evtl. noch berufliche Gifte, Alkohol, etc. deren Leber belasten, kann es schon anders aussehen.

Kieferknochen ausfräsen:
Das hatte ich aus verschiedenen Gründen nie ernsthaft erwogen. Zum einen anatomisch bedingt, meine Zahnwurzeln ragten fast alle weit in die Nebenhöhlen hinein, zum anderen hatte ich bei denen, die es machen ließen, nicht den Eindruck, dass das viel bringt. Außerdem habe ich Gerinnungsstörungen, könnte also nie eine Wunde offen lassen nach dem Zähne ziehen, weil ich dann sicher endlos lange geblutet hätte. Nein, ich habe unter meinen Bedingungen keine Experimente riskiert.
Außerdem glaube ich nicht, dass es viel bringt, den Kieferknochen auszufräsen und ich glaube auch, dass dies das Risiko für bakterielle Infektionen stark erhöht hätte.
Nach Eiterherden haben ich auf den Röntgenbildern oft suchen lassen, doch es waren relativ selten welche zu finden.

Kohle:
Ich hatte mal Kohletabletten aus anderen Gründen genommen und ich meine, ich hätte davon Probleme mit dem Wasserhaushalt bekommen. Man sollte sich die möglichen Nebenwirkungen eines Mittels sehr gut vorher durchlesen und dann entscheiden, ob man es einnehmen will. Bei Mitteln, die viel Flüssigkeit binden, wie Kohle sollte man wohl keine Nierenprobleme haben, dh. es kann bei den einen gut sein, bei anderen wegen evtl. Nebenwirkungen eben nicht.

Gruß
margie
 
Leberreinigung

Hallo Sabine,

also ich sehe zwischen den beiden Äußerungen von mir keinen Widerspruch.
Ich sprach in der ersten Äußerung von Giften, als es um Amalgam ging und auch in der 2. Äußerung verwendete ich das Wort Gift, als es auch um Amalgam ging.
Ein Gift ist etwas für mich, was man dem Körper nicht zuführen sollte, was aber meiner Meinung nach, wenn es nicht überhand nimmt, von der Leber auch entsorgt wird, wenn diese gesund ist.

Und letzteres (=gesunde Leber) halte ich für den "springenden Punkt".
Ich sage nicht, dass ich jemandem rate, er solle sich Amalgam in seine Zähne füllen lassen, wenngleich ich befürchte, dass auch sehr viele andere Zahnfüllstoffe, wie z. B. Kunststoff ein hohes Giftpotential haben. Nur weiß man über die Giftigkeit der Amalgammetalle derzeit vielleicht mehr als über die Giftigkeit der anderen Zahnfüllmaterialien. Also ich glaube nicht, dass z. B. Kunsstoff vollkommen harmlos ist.

Du willst nicht glauben, dass Du möglicherweise einen Gendefekt auf eine Speicherkrankheit haben kannst? Nun, ich weiß es natürlich auch nicht, ob es bei Dir so ist. Aber überlege mal, Du hast weit über 20.000 Gene und für einen Gendefekt auf eine Speicherkrankheit ist nur erforderlich, dass in einem dieser Gene (beim M. Wilson im ATP7B Gen) eine einzelne Mutation vorhanden ist. Beim M. Wilson (Kupferspeicherkrankheit) ist ca. jeder 80. Mensch Genträger, hat also so eine Mutation und bei der Eisenspeicherkrankheit ist es sogar jeder 10. Mensch.
Du hast Recht, Quecksilber, aber auch Kupfer und Zinn sind hochtoxisch. Es kommt eben auf die Menge an, es kommt auf den Gesundheitszustand der Leber und der übrigen Organe eines Menschen an, wieviel er davon verträgt bzw. wieviel er davon evtl. speichert oder nicht. Natürlich hat ein Gendefekt auf eine Metallspeicherkrankheit die Folge, dass einige Metalle gespeichert werden, die bei anderen, weil deren Leber diesen Gendefekt nicht hat, entsprechend der Aufgabe der Leber ausgeschieden werden.

Wie das die Leber mit Quecksilber genau handhabt im Falle eines Gendefektes, das wäre eine interessante Forschungsaufgabe z. B. für einen seriösen Amalgamexperten, finde ich.
Vielleicht sprichst Du Deinen Arzt darauf an! Ist es Dr. Mutter?
Den halte ich auch für seriös, auch wenn ich ihn nicht persönlich kenne.
Aber ich fürchte, dass auch Dr. Mutter sich noch nicht mit dem M. Wilson beschäftigt hat, aber ihm traute ich es zu, dieses Problem zu klären. Der M. Wilson führt so eine Art "Schattendasein" in der Medizin, fast genauso wie die Eisenspeicherkrankheit
Sicher ist, dass das Schwermetall Kupfer im Falle eines Gendefektes von der Leber gespeichert wird und offenbar ist dies nicht nur bei Kupfer so. Siehe meinen obigen Beitrag an Claudia.

Zu erfahren, ob man Genträger ist oder nicht, ist beim M. Wilson nicht einfach, weil schon die Diagnostik für die tatsächlich an M. Wilson-Erkrankten für einen Arzt eine Herausforderung ist, ja einem Puzzlespiel gleichkommt.
Sehr viel kann der Gentest aussagen, doch der ist teuer.
Man kann die Werte des Kupferstoffwechsels mehrfach bestimmen lassen wie Coeruloplasmin, wie Serum-Kupfer, wie 24h-Urinkupfer und man kann aus Coeruloplasmin und Serum-Kupfer das sog. freie Kupfer errechnen (vgl. Diagnose).

Evtl. kann man dann sagen, dass da absolut keine Auffälligkeiten sind, dann ist wohl auch eine Genträgerschaft eher unwahrscheinlich.
Evtl. ist aber z. B. das Coeruloplasmin eher im unteren Normbereich, das würde den Verdacht auf eine Genträgerschaft nahelegen, ja, auch echte Wilson-Patienten haben oft Werte im unteren Normbereich.
Ein sehr gewichtiges Kriterium wäre die Bestimmung des Leberkupfers in einer Leberbiopsie, doch macht man eine Leberbiopsie normal nicht mit der Fragestellung nach der Genträgerschaft für M. Wilson.
Ich, als Laiin, würde von Leberbiopsie und Gentest mal abgesehen, am ehesten die Höhe des Coeruloplasmins, die Höhe des freien Kupfers und die Höhe des 24h-Urinkupfers für wichtig halten.
Auch ein wiederholt im Blut festgestellter Zinkmangel kann als Anhaltspunkt dienen, denn bei Kupferüberschuss im Körper wird das Zink verdrängt, da beides Gegenspieler sind.
Bei der Bestimmung des Coeruloplasmins sollte kein Infekt oder Entzündung vorliegen (es ist ein akute-Phase-Protein und steigt bei Infekten an), ebenso sollten keine Hormone eingenommen werden, bzw. diese lange genug, also mind. 4 Wochen, vor der Bestimmung abgesetzt worden sein, weil auch Hormone den Wert erhöhen.


Was ich mir vorstellen könnte, wäre die wissenschaftliche Erforschung der Zusammenhänge zwischen Gendefekten für Speicherkrankheiten und der Einlagerung von anderen Metallen (außer Kupfer und Eisen), also z. B. der Amalgammetalle. Wenn sich diese Zusammenhänge wissenschaftlich beweisen lassen, würde es sicher auch möglich sein, bei Verdachtsfällen den Gentest über die Krankenversicherung bezahlt zu bekommen und es gäbe dann auch einen schulmedizinisch anzuerkennenden Beweis der Schädlichkeit von Amalgam.



Gruß
Margie
 
Leberreinigung

Hallo Claudia, ...

Ich denke, es kommt auf die Menge an. Man kann sich darüber streiten, ob das im Amalgam enthaltene Quecksiilber bereits so viel ist, dass es bei "gesunden Leuten", also bei solchen die keinen Gendefekt auf Speicherkrankheiten haben, Probleme machen muss. Ich würde vermuten, dass es bei den meisten nicht so ist. Wenn dann evtl. noch berufliche Gifte, Alkohol, etc. deren Leber belasten, kann es schon anders aussehen.

Kohle:
Ich hatte mal Kohletabletten aus anderen Gründen genommen und ich meine, ich hätte davon Probleme mit dem Wasserhaushalt bekommen. Man sollte sich die möglichen Nebenwirkungen eines Mittels sehr gut vorher durchlesen und dann entscheiden, ob man es einnehmen will. Bei Mitteln, die viel Flüssigkeit binden, wie Kohle sollte man wohl keine Nierenprobleme haben, dh. es kann bei den einen gut sein, bei anderen wegen evtl. Nebenwirkungen eben nicht.

Gruß
margie

Hier möchte ich lediglich auf zwei Aspekte dieses längeren Beitrags eingehen.

Ob es bei einem Menschen im Falle einer Quecksilberbelastung zu Beschwerden oder manifesten Krankheitssymptomen kommt, hängt nicht nur von der Menge des Quecksilbers ab, sondern auch von der Disposition des Einzelnen. Es läßt sich oft beobachten, daß sich ein Ehepaar über Jahrzehnte in gleicher Weise ernährt hat, jedoch im Alter nur bei einem eine Krankheit ausbricht, als deren Primärursache eindeutig Quecksilber anzusehen ist: Alzheimer, Parkinson, Multiple Sklerose.

Nicht nur bei der Einnahme medizinischer Kohle ist auf den Wasserhaushalt, genauer den Elektrolythaushalt, zu achten, sondern auch bei anderen Medikamenten, vor allem bei Abführmitteln. Besonders bei salinischen Lösungen mit Glaubersalz oder Bittersalz ist es unbedingt erforderlich, daß die angesetzten Lösungen gewebsisotinisch sind. Hierüber habe ich kürzlich hier im Forum an anderer Stelle geschrieben.

Alles Gute!

Gerold
 
Leberreinigung

Hallo Gerold,

Du schreibst, dass Quecksilber u. a. zu Parkinson führen würde. Gerade zur Entstehung von Parkinson habe ich aber auch schon andere Theorien gelesen oder gehört:
Teils wird behauptet, auch von Experten, die sich mit Parkinson auskennen (sollten), dass Vergiftungen mit Pestiziden dazu führen würden.
wissenschaft.de - Bestätigt: Pestizide sind Risikofaktor für Parkinson

Auch eine sehr interessante Theorie ist die, dass es Wissenschaftlicher gibt, die Genträger für M. Wilson (das sind "heterozygote" Genträger) als sehr gefährdet für Parkinson halten.
Siehe:
Authors: J
Johnson, S. (2001). "Is Parkinson's disease the heterozygote form of Wilson's disease: PD = 1/2 WD?"

Gruß
margie
 
Leberreinigung

Hallo Margie,

ich weiß nur, dass sich Dr. Mutter bei mir gewundert hat, weil ich bei meiner Vollblutanalyse sowohl Zink- als auch Kupfermangel hatte :confused:

Aber wenn ich Glück habe, dann habe ich morgen sowieso ein Telefonat mit ihm und dann kann ich ihn ja auch gleich danach fragen!

Also wenn wir uns darauf einigen können, dass im Grunde alle Zahnmaterialien, besonders NACH Amalgam toxisch sind und dass Amalgam aber das am meisten toxische ist, weil es einen Cocktail hochgiftiger Schwermetalle enthält, und dass es über die Jahre eigentlich bei jedem zu mehr oder weniger Schäden führt, je nach individueller Entgiftungsfähigkeit, (s. "Zivilisationskrankheiten" aus dem Mutter-Buch), dann bin ich mit Dir einverstanden!

Viele Grüße
Sabine
 
Leberreinigung

Hallo Gerold,

Du schreibst, dass Quecksilber u. a. zu Parkinson führen würde. Gerade zur Entstehung von Parkinson habe ich aber auch schon andere Theorien gelesen oder gehört:
Teils wird behauptet, auch von Experten, die sich mit Parkinson auskennen (sollten), dass Vergiftungen mit Pestiziden dazu führen würden.
wissenschaft.de - Bestätigt: Pestizide sind Risikofaktor für Parkinson

Auch eine sehr interessante Theorie ist die, dass es Wissenschaftlicher gibt, die Genträger für M. Wilson (das sind "heterozygote" Genträger) als sehr gefährdet für Parkinson halten.
Siehe:
Authors: J
Johnson, S. (2001). "Is Parkinson's disease the heterozygote form of Wilson's disease: PD = 1/2 WD?"

Gruß
margie

Mein Zahnarzt befaßt sich intensiv mit Umweltgiften, weshalb sich bei einem jeden meiner Besuche jeweils eine ergiebige Diskussion ergibt. Bei meinem letzten Besuch hat mir dieser gesagt, daß die chemische Grundlage sämtlicher Pestizide und Herbizide Quecksilber ist.

Alles Gute!

Gerold
 
Leberreinigung

Mein Zahnarzt befaßt sich intensiv mit Umweltgiften, weshalb sich bei einem jeden meiner Besuche jeweils eine ergiebige Diskussion ergibt. Bei meinem letzten Besuch hat mir dieser gesagt, daß die chemische Grundlage sämtlicher Pestizide und Herbizide Quecksilber ist.

Alles Gute!

Gerold

Hallo Margie und Gerold,

an der Stelle stimme ich Gerold Hundert Prozent zu. Dass Quecksilber sogar die Grundlage dieser Gifte ist habe ich zwar bisher nicht gewusst, aber ich habe auch schon zigfach gelesen (z.B. auch in Klinghardt-Vorträgen, finde nur gerade die Stelle nicht...), dass andere Gifte erst in Kombination mit Schwermetallen und besonders eben auch Quecksilber ihre Giftigkeit im Körper entfalten. Klinghardt spricht hierbei immer von den sog. "synergistischen Effekten". Die Zellen können die anderen Gifte nicht ausscheiden, solange sie mit Schwermetallen belastet sind. Das ist irgendwie ein Wirkmechanismus dabei.

Und ich finde es einfach eine Zumutung das hier verharmlosen zu wollen!

Viele Grüße
Sabine
 
Leberreinigung

Hallo Margie,

Wie das die Leber mit Quecksilber genau handhabt im Falle eines Gendefektes, das wäre eine interessante Forschungsaufgabe z. B. für einen seriösen Amalgamexperten, finde ich.
Vielleicht sprichst Du Deinen Arzt darauf an! Ist es Dr. Mutter?
Den halte ich auch für seriös, auch wenn ich ihn nicht persönlich kenne.
Aber ich fürchte, dass auch Dr. Mutter sich noch nicht mit dem M. Wilson beschäftigt hat, aber ihm traute ich es zu, dieses Problem zu klären. Der M. Wilson führt so eine Art "Schattendasein" in der Medizin, fast genauso wie die Eisenspeicherkrankheit
Sicher ist, dass das Schwermetall Kupfer im Falle eines Gendefektes von der Leber gespeichert wird und offenbar ist dies nicht nur bei Kupfer so. Siehe meinen obigen Beitrag an Claudia.


Ich habe mit Dr. Mutter über Morbus Wilson gesprochen. Er meinte, das sei eine sehr seltene Erkrankung, und man könnte das anhand der Blutwerte (Coeroloplasmin und Kupfer) erkennen, ob man damit u.U. ein Problem hat. Werde ich also bei der nächsten Ferritin-Untersuchung gleich mitmachen, für 10 Euro, da der Wert wohl bei meinem letzten Laborbericht gefehlt hat. Behandlung sei aber die gleiche wie bei der Amalgamvergiftung auch: ausleiten und noch mal ausleiten… mit DMPS und EDTA…

Viele Grüße
Sabine
 
Leberreinigung

Hallo Margie und Co.,

ich habe die Frage, ob bei Hämochromatose wie bei MW generell mehr Schwermetalle gespeichert werden, mal im Hämochromatoseforum gestellt. Mal sehen, ob pita & Co. dazu etwas wissen.

Was auch noch für MWler und Hämos interessant wäre: Wenn man regelmäßig wöchentlich eine generelle Entgiftung mit medizinischer Kohle macht, reinigt man über das Blut und den Verdauungstrakt auch die Leber und die Niere von Schadstoffen und Schwermetallen, da sie dann endlich gespeicherte Giftstoffe an das gesäuberte Blut abgeben können und nichts mehr aufnehmen müssen.

Das soll zur Entgiftung dieser Organe von Quecksilber sehr gut funktionieren. Eigentlich müsste die Leber dabei doch auch überschüssiges Eisen abgeben oder? Vielleicht kann man dadurch neben der Befreiung von anderen Schadstoffen auch einen Teil der Eisen- und Kupferüberschüsse loswerden und muss nicht ganz so oft zum Aderlass marschieren bzw. Chelatbildner futtern.

Kohle:
Ich hatte mal Kohletabletten aus anderen Gründen genommen und ich meine, ich hätte davon Probleme mit dem Wasserhaushalt bekommen. Man sollte sich die möglichen Nebenwirkungen eines Mittels sehr gut vorher durchlesen und dann entscheiden, ob man es einnehmen will. Bei Mitteln, die viel Flüssigkeit binden, wie Kohle sollte man wohl keine Nierenprobleme haben, dh. es kann bei den einen gut sein, bei anderen wegen evtl. Nebenwirkungen eben nicht.
Du hast schon Recht, Margie, dass Entgiftungsmaßnahmen immer mit "Nebenwirkungen" einher gehen. Ich bin extrem empfindlich, hochgradig gegen fast alles allergisch und musste mir daher alle Möglichkeiten genau durchlesen.
Kohle scheint für mich und meine Familie die verträglichste Alternative zu sein, da sie nicht allergisiert und nicht toxisch ist. Durch sie haben viele recht schnell wesentlich weniger allergische Probleme gehabt, Ekzeme gingen zurück, Nahrungsmittelunverträglichkeiten verschwanden.

Belastend für die Niere etc. sind fast alle Entgiftungsmaßnahmen. Kohle hingegen leitet nur über den Darm aus und reinigt eben auch Leber und Niere über das Blut (Sogeffekt).

Ist immer die Frage welche Alternative der Reinigung schlimmer ist, hängt von den persönlichen Besonderheiten ab.,
KPULer haben immer schlechte Entgiftung und überlastete Leber und Niere. Auch mein Creatininwert ist oft minimal über dem Grenzwert nach oben, ich kann also davon ausgehen, dass die Filterleistung nicht optimal ist. Umso wichtiger scheint mir, die Niere nicht durch übermäßige Ausleitung über dieses Organ zu belasten.
Wenn man genug trinkt, um den Wassersogeffekt von Kohle zu kompensieren, dann müsste es gehen. Wir werden sehen. Eines ist klar: Ohne Entgiftung wird das nichts bei uns, die ist mindestens die halbe Miete auf dem Weg in eine gesünderes Leben.

Was die hiesige Diskussion über Amalgam betrifft, also unschädlich bei Gesunden oder nicht, ich glaube, das führt uns hier nicht weiter.
Der Großteil derer, die hier im Forum Gast sind, gehört vermutlich nicht zu den Gesünderen unter uns und insofern können wir davon ausgehen, dass die Leser alle unter Amalgamfolgen leiden und Linderung suchen.

Das Thema hieß auch Leberreinigung (also von Schwermetallen generell, welche Möglichkeiten gibt es etc.) und nicht Amalgam schädlich oder nicht :) .

So long
Claudia
 
Leberreinigung

Bleibt mal alle locker ,Leute.
Hört auf mit dem Tröpfchen Pillchen und Entgiftungsfasten und atmet mal tief durch.
Der Wilson manifestiert sich meist bevor man in Internetforen seine differntierte Meinung äussern kann:) Zwischen6-12Lj.
Äusserdem hat er eine Prävalenz von 1: 30.000 (hier will Ihn wohl jeder zweite haben).
Damit kommen wir zur 2ten Sache. Man sucht sich seine Krankheit nicht aus! Und Menschen die das tun haben entweder verzweifelten Leidensdruck oder sind emotional überlagert! Der Wilson knallt aber mit fulminater Leberversagen oder Ataxie (wanken wie besoffen- aber vorsicht...nicht jeder der wankt hat die Basalganglein mit kupfer verstopft-vorallem wenn er mit bier am kiosk steht!) in dein Leben! Wenn Ihr also keine
tolle braune hyperpigmentierte Haut, stotternede Dyarthrie, Demenz oder Muskelschwäche, Pseudoparkinson, oder sexuell Enthemmt !?(ist tatsächlich beschrieben worden) , Nierenproteinurie ooder tolle Augen habt (K/F Ring) bleibt einfach cool und vertraut eurem Arzt, wenn er euch nicht mit den notwendigen Medis zuballert! die haben alle (ausser Zinksulfat) krasse Nebenwirkungen!

Gruss


Ärzte schliessen den Wilson und andere Differentialdiagnose in diversen Untersuchungen schon aus. Aber auf dieser Internetseite müssen sich ja
 
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