Neurofeedback bei ADHS

Lieber Beat,

Ich denke, wir beenden die Diskussion mal hier. Es gäbe viele Punkte, die zu diskutieren wären, von rein technischen über Wirkmechanismen, unterliegende Theorien, Anwenderethik bis zur Berufspolitik, um hier nur einige zu nennen, die in die angeschnittene Thematik reinpassen. Ich bin gerne bereit, dies mit dir weiter back-channel zu diskutieren, sollte Interesse dafür vorhanden sein.

Mir war lediglich wichtig für die Allgemeinheit hier im Forum zu klären, dass

- die Othmer-Methode NICHT die überlegene Methode innerhalb des Neurofeedbacks ist, sondern eine Methode unter verschiedenen, die aber studienmässig noch nicht geprüft ist (ist zudem nicht die einzige innerhalb des Neurofeedback-Feldes, auf die das zutrifft).

-es keine Methode innerhalb des Neurofeedbacks (oder auch sonstwo) gibt, die immer wirkt oder als beste Methode bezeichnet werden kann - zum letzteren Punkt fehlen Vergleichsstudien

-die Othmer-Methode bezüglich Realtime-Feedback für mich Fragen aufwirft, die auf Klärung warten - und m.E. diesbezüglich auch nicht kongruent ist mit den bisherigen theoretischen Grundlagen innerhalb des Neurofeedbacks, wie sie auch in Grundlagen-Literatur, wie dem "Neurofeedback-Book" von Thompson & Thompson, in "Introduction to Quantitative EEG and Neurofeedback" von Evans & Abarbanel oder auch in "Getting Started with Neurofeedback" von John Demos beschrieben werden.

Das gesagt, möchte ich betonen, dass die Trainingsmethode nach Othmer durchaus valabel sein kann und ich auch sicher bin, dass viele, die mit dieser Art von Neurofeedback-Training trainieren, davon profitieren, so wie das auch mit andern Neurofeedback-Methoden der Fall ist.

Hiermit schliesse ich für meinen Teil die Spezialdiskussion zum Othmer-Ansatz, diskutiere aber weiterhin gerne hier über Neurofeedback generell.

Mit herzlichen Grüssen

Stephan

Hallo Stephan

Möchte aus meiner sicht, der direkt und indirekt Erfahrungen mit vielen Methoden hat, dazu folgendes festhalten:

- Studienmässig gibt es nur einige wenige Anhaltspunkte und schon gar keine Vergleichstudie für eine Aussage dazu. D.h studienmässig ist es nicht seriös, die Othmers-Methode sowohl als überlegen wie als nicht überlegen zu bezeichnen. So gesehen ist Deine wie meine Aussage nicht belegt.
Deswegen korrigiere ich meine diesbezügliche Aussage wie folgt:
Aufgrund der Erfahrung mit verschiedenen Neurofeedbackmethoden und aufgrund der gezielten Therapie der "problematischen" Gehirnbereichen, welche durch wissenschaftliche Erkenntnisse der MRI heute bekannt sind, glaube ich an eine Überlegenheit der Othmer-Methode zumindest bei ADS und autistisch Betroffenen.
Ich begrüsse aber weitere Erfahrungen oder noch besser Vergleichsstudien, welche meien Aussagen bekräftigen/bestätigen oder widerlegen würden.

- Die Fragen zur Funktion von Real-time kann ich theoretisch nixcht beantworten, aber die Funktion habe ich dutzendmale beobachtet. ZB eine Verstellung eines "Sollwertes" und deren Auswirkungen, bzw wie schnell die Anpassung daran erfolgte

- Aus Studien wie auch meinen direkten und indirekten Erfahrungen profitieren sehtr viele auch von anderen Methoden. Anders gesagt andere Methoden sind oft bis meistens wirkkungsvoll bis sehr wirkungsvoll. Meine obigen Aussagen zu Othmer sind rein relative Aussagen, dh Vergleichsaussagen.

Ich hoffe damit meine seeeeeehr guten Erfahrungen einerseits gepostet zu haben und andereseits meine Aussagen studienmässig und wissenschaftlich korrekt relativiert zu haben. Ebenfalls bin ich an weiteren Erfahrungen die diese Aussagen bestärken oder abschwächen interessiert.

Ich bin gerne bereit, dies mit dir weiter back-channel zu diskutieren, sollte Interesse dafür vorhanden sein.
Das würde ich sogar gerne tun. Wissenschaftlich bzw studienmässig gibt es aber kaum noch was zu sagen. Du könntest aber einige Versuche/Erfahrungen machen und hättest dann einen Vergleich. Dank Deinen grossen Erfahrungen wärst Du prädestiniert so was zu tun finde ich. Ich wie andere Eltern wären an solchen Erafhrungen sehr interessiert

Lieber Beat,

Ja, wäre in der Tat interessant, alle die verschiedenen Ansätze auszuprobieren, die sich im Neurofeedback als seeehr effizient oder überlegen darstellen: so könnte ich die Othmer-Methode testen, das LENS von Len Ochs, den Roshi von Chuck Davis, NCP von Val Browne, den phänotypen-basierten Ansatz, den Jay Gunkelman vertritt, das Loreta-basierte Neurofeedback nach Marqui oder Kropotov, uswusw.

Während das alles sehr interessant wäre, fehlen mir hierzu Zeit und finanzielle Mittel (viele Ansätze benötigen ja auch spezielle Geräte oder Software und jeweils intensive Schulung). Wäre ein etwas teures und zeitintensives "Hobby":wave:

Habe aber in den Jahren meiner Arbeit mit Neurofeedback durchaus verschiedene Ansätze getestet und mit ihnen gearbeitet, bis ich dann beim sQEEG-basierten Ansatz gelandet bin, der sich in meiner alltäglichen Arbeit und in bisher ca. 8000 Klientenstd. in meiner Praxis als am effizientesten gezeigt hat.

Herzliche Grüsse

Stephan

Hallo Stephan

Die Schulung hast Du ja gemacht. Klar die Geräte bzw Sofware das ist ein Problem.
Alles müsstest Du ja nicht testen, da Du ja schon eine Auswahl getroffen hast. Müsstest jetzt nur noch diese mit Othmer vergleichen.

Aber verstehe die Software etc.., ist wahrscheinlich nicht gerade billig

Yep, Kosten sind das eine. Zudem: Wenn immer ich eine Methode ausprobiere, ist das sehr zeitintensiv, da ich das nicht einfach mit einer Person über 1-3 Sitzungen mache, sondern das müssen dann mind. 10 Personen sein, und diese sollten dann jeweils einen vollständigen Trainingszyklus absolviert haben. Mit weniger komme ich für mich zu keinen validen Daten.

Dann ist es auch schwierig (und kostspielig), Probanden hierfür zu finden, da ich diesen einerseits vermitteln muss, dass es sich hier um experimentelle Arbeit handelt und ich auf der andern Seite hierfür kein Entgelt verlangen kann (habe ich mit den andern von mir getesteten Methoden jeweils so gemacht).

Weiter würde wohl, so ich denn Zeit hätte, eine andere Neurofeedback-Methode zu evaluieren, meine Wahl dazu eher von studienmässigen Kriterien bestimmt werden.

Herzlich

Stephan

Hallo Stephan

Alles gut verständlich.
Hoffe es gibt bald mal Studien, vieleicht kannst du da ja was machen als Vizepräs.
Vielleicht noch eine sehr interessante Sache. Mein Kind ist jeweils so erwartungsvoll, das es unabhängig von seinem (Gefühls)zustand sich so sehr auf das kommende freut, dass es gerne ruhig hinsitzt und die Messungen schon bevor das Programm startet massiv besser werden , dh sichtbar sinken! Dies kann nicht am "Film" liegen, da anfänglich die Filme die gleichen waren, die es vorher mit anderem Feedbacksystemen auch geschaut hat. Das Kind merkt, das das ganze ihm gut tut und das anhand seiner Reaktionen schon beim ersten (!!!!!) Mal!

Es freut mich, dass dein Kind sich so aufs trainieren freut - sind sehr gute Voraussetzungen für ein Training.

Weiterhin viel Spass und Erfolg wünsche ich euch.

Stephan

Habe ich selbst bei einem Patienten durchgeführt: Theta Wellen unterdrücken und Betawellen verstärken lautet die Theorie. Ersteres ist ziemlich leicht gegangen, zweiteres anfangs gar nicht. Allerdings mit Zugabe von Zink als Schüßlersalz dann schon. Ob zufall oder nicht , keine Ahnung.

Hallo Franca,

Ich nehme an, es handelt sich um ein Amplitudentrainnig, richtig? Oder war es ein Prozentwerttraining?
Bei ersterem sehen wir nicht selten, dass sich die Betawellen in der Amplitude nicht erhöhen, manchmal sinken sie gar bei einem Beta Up-Training. Hingegen verbessert sich meist die T/B-Ratio.

Eine weitere Frage, die sich stellt, ist der Grund für gerade dieses Training bei diesesm Klienten und auf welchem Punkt trainiert wurde: QEEG-Findings? Aufgrund Symptombeschreibungen? Oder?

Interessant deine Beobachtung mit der Supplementierung. Hierzu fehlen mir leider Erfahrungen, wäre aber spannend, dies weiter zu verfolgen.

Herzlich - Stephan

In der SZ von heute steht ein Artikel über Neurofeedback zur Behandlung von (u.a.) ADHS:

https://www.symptome.ch/threads/biofeedback-statt-ritalin.121254/

Grüsse,
Oregano

Hat jemand von euch in letzter Zeit Erfahrungen mit Neurofeedback gemacht oder kennt ihr jemanden?
Würde mich über Erfahrungsberichte freuen.

Danke
light

Hallo,

ich kann nur sagen dass Neurofeedback bei mir den Durchschlagenden Erfolg gebracht hat.

2014, im Alter von 28 Jahren, habe ich meine ADHS-Diagnose erhalten (endlich die Erklärung für so vieles).

Seit fast zwei Jahren gehe ich zum Neurofeedback. Ich bezahlte das Neurofeedback selber und es ist jeden Cent wert.

Schon nach wenigen Wochen schlief ich endlich seit Jahren wieder mal durch (davor bin ich bis zu 4 Mal nachts wach gewesen) - das Gefühl in der Früh aufzuwachen und wach zu sein war (und ist es immer noch) einfach phänomenal.
Dadurch ist die Tagesmüdigkeit verschwunden - früher war jeder Tag ab spätestens 14 Uhr nur noch Qual. Ich habe mich durch den Nachmittag geschleppt und nur darauf hingefiebert dass endlich Feierabend ist und ich in mein Bett kann - vor 19 Uhr war dann erst mal nichts mit mir anzufangen und danach war ich aber immer noch müde.
Am Wochenende habe ich jeden Tag am Nachmittag mindestens 3 Stunden geschlafen - und das obwohl ich mindestens 9 Stunden in der Nacht im Bett war.

Ich war früher zu nichts zu gebrauchen - mein Leben bestand aus arbeiten, essen, schlafen.

Das ist nur eine der positiven Wirkungen des Neurofeedback die ich erleben durfte und ich würde es jedem empfehlen.

Dass die Kasse es nicht bezahlt ist eine bodenlose Frechheit - man könnte damit so vielen, besonders den leichten AD(H)S-Fällen so gut helfen ohne das eh schon gebeutelte Gesundheitssystem langfristig mit teuren Medikamenten zu belasten.

Liebe Grüße
KueSu

Über Neurofeedback gegen ADHS kann man sich auch in Büchern informieren:

https://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&ke...qmt=e&hvbmt=be&hvdev=c&ref=pd_sl_1dclnun9ib_e

Oder in diesem Artikel:
https://www.ag-adhs.de/uploads/NeurofeedbackfuerAGADHSHP1110_2.pdf

Hallo KueSu,

herzlichen Glückwunsch, daß Dir Neurofeedback so gut hilft ! Schon allein der wieder gefundene Schlaf setzt sicher eine Menge Prozesse in Gang, die für ein Wohlbefinden gut sind.

Grüsse,
Oregano